3月4日下午，正值全国“两会”如火如荼召开之际，记者在北京职工之家采访了全国人大代表、上海财经大学教授程恩富。程恩富同记者交流了他理解的雷锋精神。

以下为访谈实录——

问：明天就是一年一度的“学雷锋日”了，您对雷锋精神是怎么理解的？

程恩富：我理解的雷锋精神是，在各行各业里面，都要以德为先，现在说是以德为先，实际是以能力为先，往往不注重德，这种人可能他获益比较多，这样他社会导向有问题，整个社会导向有问题。他这个导向并不是说中央媒体就肯定有问题，而你两报一刊，三报一刊有问题，他是从基层开始。所以你基层，过去我们讲学雷锋，做好人好事，就没怎么提倡，都是一定要给多少钱，干多少活，不给钱就不干，给少了就不干，那么这样缺乏这种，过去我们讲的雷锋精神，白求恩精神，张思德精神。所以尽管三讲的时候，也学过过去我们讲的老三篇，但是实际上实施，一定形式上走过场。

所以现在中央提出，要重新学习雷锋精神，我认为很重要，可以看到改革三十年来，我们出来的标兵也很多。但是这些标兵确实也做得不错，但是他没有一个共同的标兵，深入人心的一个标兵。所以现在再把雷锋再次推出来，加以隆重的宣传教育，我希望将来能够把他体制化，机制化，你平时表现不好，你能力强，我也不提拔你，我提拔一个德比较好的，哪怕才能稍微弱一点的，这样这种人一般不会贪污，一般工作不会挑肥拣瘦，一般他往往为人民群众着想的成分比较大。你弄一个看起来好像工作能力很强，事实上呢，在德方面，品德方面，为人方面，实际上是有些问题的人。所以现在提拔干部也是有问题的。

问：现在网上对雷锋有一些不一样的看法。

程恩富：这个是有的，比如说学雷锋会不会抹杀个性，这个我认为就看你理解你的个性是什么，如果你的个性是自私自利，那本来就应该抹杀你的，你应该自己把它消灭的。如果你的个性是和社会利益，和集体利益不矛盾的，那么这个个性恰恰是要弘扬的，是要实现的，而且组织上也要帮你实现。

过去还有两件事我注意到的，这次大概还没有说了，第一件事情，他有一个英格兰手表的。第二件事情，还有一个夹克衫的，他还买了个夹克，我记得最近三十年，曾经提到他两件事，这个我认为他就是，电影里面我们过去学习过，雷锋的电影里面是有的，比如打篮球了，打篮球他要喝水了，人家给他矿泉水之类的吧，他不喝，他去喝水壶里的水，我当时学雷锋，我还学他这一招呢，我在马路上累得很，我也没喝，我坚持走到家里才喝水，没在马路上买水喝。后来我知道，这个对身体实际上是不利的。所以雷锋也不是我们想象的，就是个苦情深，他是就是说，我的钱是节约的使用的，但是他可能用到，他节约下来以后，除了有些助人为乐的好事以外，他比如拍照片要花钱，比如说他要买夹克衫要花钱，他可能用到他认为该用的地方去，这是使用结构的不同。

所以这样说出来更好了，雷锋不是一个，他有一定的收入的话，他也是用在合理的档次上，也不是我们想象，他把所有的存款全部捐出去了，他也没有这样做，这就说明他是一个活生生的人，是一个可以理解的人。

问：现在还有一个说法，说雷锋做好事从来不留名，但是他会把自己的好事写在日记里。

程恩富：这个我知道，我看到报纸上这么说了，这个我认为也无可非议，因为他可以这样做，也可以不这样做。他作为自己的一个记录，我认为他也是有自由选择权的，我们不是讲自由吗，不是讲个性吗，他的个性，他就不留名，但是他自己记录下来，记录下来，他也没有准备公布的，那是去世以后，人家把他找出来的，所以你也不能断定，他目的就是为了公布，为了死后公布，也不能这样说，他可能是一种自己心里做事的一种心里的感受，就像现在谈恋爱做记录一样的，你说他目的就是为了发表，就是为了公布，那倒也不一定。现在还有微博，雷锋在，他肯定会写微博的，现在当代的雷锋，郭民义他不就在写微博吗，所以我认为这些东西都有自由选择的，无可非议，也不必去怀疑人家的动机。再退一步说，即使有这样的动机，也没有什么，我做好事，我记下来了，我死后让人家知道一下，那也没什么问题，按照现在的开放观，完全也合法的，也可以的。

问：您怎么看现在收入差距越来越大的问题？您觉得解决的途径有哪些？

程恩富：收入差距大嘛，这个问题实际上根源是由所有制引起的，主要的原因是由于非公经济的大规模的发展，在初次分配中就造成了贫富分化。比如说一个饭店，我开一个饭店，我开个饭店，我雇了二百个人，我开一个饭店雇了二百个人，利润全是我的，你就是两千多，三千多，或者厨师，哪怕个别厨师给他一万一个月，他拿的是一般的工资，或者带一点奖金，这样的利润他可能每年都有几十万，几百万，甚至于上千万的，都是我一个人的。那么这样，他这个差距，关键是这样。那么如果是一个国有的饭店，或者集体的饭店，那就不是这样了，利润是大家的，或者利润是要上交国家的，我总经理的工资，可能比你多个五倍十倍，太高其实他本身也是不合理的。那这样的话，他这个差距就比较小，所以是由所有制结果引起的，最主要是非公经济的大规模发展，必然引起贫富的分化。

第二，国家的再分配的调节，通过税收等等的，各种社保的调节力度可能不够。但这是第二位的，所以解决的办法也是要在两方面努力，就像十七大报告所说的，在初次分配和再分配中，初次分配要处理好公平与效率的关系，再分配要更加注重公平。所以解决的思路也是两条，一个就是调整所有制结构，要巩固和加强公有制的主体地位，从而在初次分配里面缩小贫富差距，这是首要的，主要的办法。

其次，在税收、养老保险等等，这些再分配领域，也要采取必要的措施，作为辅助的手段。